杜曦雲
訪談時間：2009年10月15日
訪談地點：布魯塞爾

杜曦雲（以下簡稱杜）：這次“歐羅巴厘亞－中國藝術節”，你感覺到現在為止的舉辦效果怎麼樣？
范迪安（以下簡稱範）：“歐羅巴厘亞－中國藝術節”從10月8號正式開幕以來，各種活動、舞臺和視覺藝術，陸陸續續展開，形成了整個“歐羅巴厘亞藝術節”開幕期間的高潮。特別是以“中國古代帝王珍寶展”、廣州交響樂團演出、“再續蘭亭中國書法大展”和公共藝術展幾個項目為代表，即將在布魯塞爾及其它城市全面展開。我想這幾天布魯塞爾可以很強烈地感受到中國文化、中國藝術節的氛圍。地鐵站裏面，街頭，大街小巷到處都是“歐羅巴厘亞中國藝術節”主要展覽和演出專案的大幅廣告、招貼，對布魯塞爾來說，無疑是在美麗的秋天裏吹過來的一股強勁的中國文化之風。

我特別詢問了一些布魯塞爾文化界的人士，也與一些來看展覽的普通觀眾交流，他們都覺得很興奮，也很感謝中比雙方共同努力來推動了這樣一個大規模的、高水準的中國藝術節。對於歐羅巴厘亞藝術節來說，在它的四十歲華誕之年，有中國作為主賓國，有中國藝術節這麼多豐富的專案，地方組委會的工作人員也都很興奮。各個項目都達到了預期效果，甚至超過了預期的效果。隨著這些展覽的展開，應該說比利時歐羅巴厘亞－中國文化節以展覽項目為主是非常成功的，這個可以讓比利時人在很短的時間內就欣賞到中國的古典藝術、當代藝術。我在和一些歐羅巴厘亞的同事交談，包括在博物館和一些觀眾談論的時候，大家都很興奮，也都覺得這次真是通過各個展覽看到了中國，也更多地認識到了中國。

杜：與以前的中西藝術交流項目相比，你覺得這次新的推進是什麼？
   
範：最重要的就是讓他們看到了中國藝術和文化從古典到當代的發展，既有傳統的，又有當代的。以前可能看到的是某個局部，比如說只看到傳統，他們就會疑問中國藝術在當代的條件下發展到什麼樣了呢？有的只看到一些局部的當代或前衛藝術，他們就會認為中國的當代藝術全部都是比較國際化的，甚至是比較西化的藝術。這次看到的這些藝術，你說它是當代嗎？它有中國傳統的東西，但它是當代的表達方式——他們看到了中國藝術家把傳統文化和藝術的觀念，和當代的藝術手段、藝術語言的表達結合在一起，這是他們特別感興趣的。
   
杜：徐龍森的個展，在“中國藝術節”裏的位置和實際影響力如何？
   
範：整個“歐羅巴厘亞中國藝術節”是設計了主題展共四個單元，同時也有一部分以藝術家的個展所形成的主題，其中就有一個主題叫做“中國在你身邊”（ “China in Tout ”），嚴格來說，這個展覽的名稱應該是“中國在布魯塞爾”，因為這個“Tout ”指的就是布魯塞爾。我想這個展覽也可以通俗地叫做“公共藝術”，就是說它要把藝術家的作品置放到公共空間，公共環境，不是在一般的展廳裏展出，而是選擇具有特殊歷史位置，特別是有歷史價值的這些公共建築內外來展出，所以“中國在布魯塞爾”、“中國在你身邊”這個專案，分別選了徐龍森、谷文達和黃銳三位藝術家，其中徐龍森的“山不厭高”一組作品，十件的巨幅中國山水畫進入了布魯塞爾的比利時高等法院建築的中央大廳。高達將近二十多米的巨幅山水，從比利時的最高建築，也是歐洲最高建築之一的大廳裏面懸掛下來，給這個空間帶來了一種嶄新的呈現。

我們都知道中國的山水畫，特別是水墨山水，以往主要是一個小眾範圍的欣賞。即便是在美術館裏展出，也往往由於建築高度的局限，難以更大規模地展開。高等法院的建築是典型的羅馬式建築，徐龍森的十幅巨幅山水畫這次直接進入到高等法院的中央大廳，在那裏形成了一個嶄新的理解中國山水藝術的空間，是中國藝術與西方藝術的一次對話。

徐龍森的山水畫代表了中國古典藝術精神，兩種文化——水墨與建築——東方文化與西方文化在這個地方形成碰撞，呈現出一種新的景觀，或者也可以說人們可以從中看到中西之間既有差異，但是又有和諧的一面。也就是說，他用山水畫改變了人們對高等法院內部建築空間原有的感覺，讓人們重新去審視這個空間。尤其有文化意義的是，我們講的中國山水藝術，強調的是人與自然的和諧，強調的是道法自然，中國思想觀念中的 “法”， 根本上講的是人與自然的關係，也就是人道與天道、人與自然規律的、人的社會與自然規律之間的和諧。這種和諧的觀念，以往西方人是認識不夠的。我們通過把中國藝術中“道法自然”的理念和西方講的現代、民主政治裏面的法制這樣一種社會性並置來形成一種對話，甚至形成一種相互認識。特別是在布魯塞爾，讓西方公眾來認識中國山水裏面所蘊含的社會道德和以及我們對自然規律的尊重和認識，這一點應該是具有一種特別的文化意義，它已經不僅僅是一個視覺藝術的展覽，不僅僅是讓西方人看到中國畫的技巧，中國畫的內容，更重要的是把中國畫藝術後面所蘊含的這種精神，很好地傳達給西方公眾，從而使得一個藝術家的作品能夠帶來很大的一種文化的影響力。

這幾天比利時的主要報紙，都用了大幅版面來報導這個展覽，特別是來表現這個展覽的現場景觀，我相信，比利時公眾是第一次看到如此壯觀的、純粹的中國水墨藝術。我今天看到比利時最重要的法文報紙用兩個整版進行報導，影響是非常大的。

杜：你剛才談到徐龍森的山水是代表了中國古典文化的精華，他的作品在當代藝術的氛圍裏的意義主要呈現在哪些方面？

範：中國當代藝術這些年很活躍，從中國當代藝術裏面可以看到多樣化的表現，可以看到藝術家用他們自己個性的感覺去感受外部現實。中國當代藝術的活躍是中國社會變化發展、中國成為世界的話題所帶來的。因為討論一個國家，一個社會，我想最好的切入點莫過於它的藝術，所以中國當代藝術的活躍和受到世界的注意，首先是中國發展、進步所產生的文化效果。但是我們也注意到在中國當代藝術裏面影響比較多的是來自西方的觀念、語言，甚至有一點西化的傾向。這些年中國美術界也在思考，我們自己有非常豐富的傳統的、本土的文化觀念和資源，這些才應該是我們當代藝術經驗的來源。藝術家應該比較主動的，或者自覺的把中國傳統的觀念意識進行轉換，也就是說藝術表達的精神層面是本土的，但是在視覺手段上要盡可能當代，適應現代社會條件下人們的審美感受習慣。如果在這方面做好了，他就具備特別的影響力，他能夠首先通過一種非常好的視覺展示的手段與方法，讓觀眾先進入到你所營造的一種嶄新的、體驗性的空間裏面，進而才能夠構成西方公眾對於我們作品、文化、觀念、內涵的理解，在這個時候，我們講的藝術作品的思想觀念和它的藝術形式兩者都是同時並舉的，我是很提倡我們的思想觀念要更多地從本土，從中國豐富的社會現實裏面來尋找資源，但是我們的展示手段要能夠有一定的超越性，用前面所未做過的方式方法形成展現的視覺體驗的效果，我想徐龍森這是一個很突出的例子。
   
杜：他的山水畫是中國古人前所未有的巨幅，他在尺幅因素之外的繪畫語言，有沒有進行一種比較有效的當代性的轉化？
   
範：他一方面保留了傳統筆墨的書寫性，另外一方面他把筆墨提取得更加純粹了。首先整幅作品全部用墨，沒有任何用彩，第二，這種筆墨是技和形的結合；第三，這種山水營造了一種群峰起伏，雲氣舒卷的這樣一種結構。他在細節基礎上非常注重整體性，注重視覺的大結構，我想這一點是很重要的。所以他的作品從目前來看還是有相當的傳統資源支持。另一方面，由於他作品的超長尺幅，本身包含的技法也具有相當的一種當代性，特別是他來畫這個作品的時候，懸掛得很高，必須利用升降機來畫，既保持作品的整體性，一氣呵成的感覺，其中還有豐富的細節，這些都可以說把一種感覺性的東西發揮得淋漓盡致，這是他個人很重要的才能。
   
杜：我們印象中的當代藝術，一般都是指向一個具體的所謂社會或文化的問題，他的作品，感覺好像是一種蒼茫、洪荒的天地之間的山水。這樣的話，你感覺他與當代藝術可以發生比較緊密的聯繫嗎？
   
範：我是這麼看待這個問題的：當代藝術一般來說要與更多的社會現實發生聯繫，是藝術家現實感受的一些結果。但是我想這個現實裏邊也包括一種文化現實。我比較瞭解徐龍森，他還是很多地考慮到中國的水墨藝術、山水畫藝術不能在當代中缺席——不僅不能缺席，還應該讓它發揮一種主體性的作用，甚至有一種非常超前的意識，使得山水畫能夠展現出一種新的生命力。也就是說，中國的水墨畫也是當代藝術中的重要表達，我覺得他這個問題本身就具有當代性，本身就是中國當代藝術發展中我們面臨的課題。所以我想這就有了他在靈魂上、在精神上是中國傳統的精神，但是在表達上要去與西方重要的建築空間發生聯繫，這個就是具備了一種當代意識在裏面，不知道你是不是這樣看。
   
 杜：西方的法律或建築的內核中，往往有一個所謂上帝或神的維度。徐龍森的山水所體現的精神，主要是天地或自然的維度，你如何看這二者間的關係？
   
 範：你談到了東西文化體系性和根源性的問題。西方所有的藝術形式、藝術的表達，實際上是建立在基督教神學的基礎之上的，更不用說它現在所存在的古典形態的建築，更是神學的產物。即便是世俗的建築，也涵蓋了神學的一些原理，比如追求一種崇高的、超越的、嚮往上帝的視覺體驗，這是很典型的西方藝術的特點，特別在建築藝術中。中國的山水畫，其實一開始就是真正嚮往自然。這個展覽的題目也很好，“山不厭高”，實際上它的英文是：站在深山萬壑之上，站在山的高頂上。中國向來講要登臨泰山小齊魯，實際上就是要不斷地朝著一種更高的精神境界邁進。我覺得中國山水畫裏面，山的高度，其實本身也是中國人一種不斷詢問天道，詢問自然之道的一種追尋，這兩者在某種意義上也是有相同性的。
    西方人可能把神的追崇變得非常高，中國人把自然之道看得非常重，其實兩者都有超越性。但是相對起來，中國人這種自然觀念，天人合一的精神，更具備反過來對人性，對人自身發展的啟發性，因為它是更加接近自由的，更加把身心融入到和自然、宇宙這樣一種同的氣息、規律裏去。這次對話，我也不能說西方人能夠接受，但是至少他們看到了中國山水藝術後面所蘊含的這種精神。